Σάββατο, 11 Μαρτίου 2006

Απομαγνητοφώνηση εκπομπής «Απέναντι Όχθη»

ΚΟΚΚΙΝΟ 105.5

Π. Λάμπρου: Είμαστε πάντα στο Κόκκινο στους 105,5 στην «Απέναντι Όχθη», στην εκπομπή «Απέναντι Όχθη» μέχρι τις 10, θα συζητήσουμε το θέμα των φυλακών, το είπαμε και προηγουμένως φίλες και φίλοι. Ήδη στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε τον κύριο Βαγγέλη Πάλλη, αν δεν κάνω λάθος το όνομα, από τις φυλακές τις Πάτρας, κρατούμενο στις φυλακές τις Πάτρας. Καλημέρα κύριε Πάλλη.

Β. Πάλλης: Καλή σας ημέρα.

Π. Λάμπρου: Τι κάνετε;

Β. Πάλλης: Καλά, εσείς πώς είστε;

Π. Λάμπρου: Καλά είμαστε κύριε Πάλλη, να σας διαβάσω κάτι και να το σχολιάσουμε;

Β. Πάλλης: Παρακαλώ.

Π. Λάμπρου: Διαβάζω από μια συνέντευξη του Υπουργού Δικαιοσύνης, το 2004, περίπου λίγο μετά την δική σας κινητοποίηση, την εξέγερση των κρατουμένων, ο Υπουργός Δικαιοσύνης λέει τα εξής: «Με προκαλεί η καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης, με προκαλεί η ταλαιπωρία που χιλιάδες Έλληνες πολίτες υφίστανται καθημερινά στα δικαστήρια, με προκαλεί η ασφυκτική κατάσταση που επικρατεί στις φυλακές, η χρόνια εγκατάλειψη των υποδομών, η συνεχής υποβάθμιση του σωφρονιστικού μας συστήματος. Οι προκλήσεις αυτές είναι ο γνώμονας και το κίνητρο της πολιτικής μας». Πώς βιώσατε εσείς αυτό το διάστημα ενάμιση σχεδόν χρόνο μετά από αυτές τις δηλώσεις του Υπουργού Δικαιοσύνης; Τον προκαλεί λέει τον Υπουργό, εσάς;

Β. Πάλλης
: Κοιτάξτε εμάς μας προκαλούν οι θεσμοί. Και για να γίνω κατανοητός σε ότι λέω. Έχει θεσμοθετήσει η πολιτεία ένα νόμο τον οποίο μετέτρεψε από πλημμελήματα σε κακουργήματα ο μακαρίτης Ευάγγελος Γιαννόπουλος τότε Υπουργός Δικαιοσύνης. Θέλω να καταλήξω μ’ αυτό όταν νομοθετεί η πολιτεία πρέπει να ακολουθούν τις εντολές της νομοθετικής εξουσίας. Δεν ακολουθούνται. Εάν πάρετε τον σωφρονιστικό κώδικα το Προεδρικό Διάταγμα 2776 Σωφρονιστικός Κώδικας υπογεγραμμένο από το Φίλιππο Πετσάλνικο, αν δεν κάνω λάθος, τότε Υπουργείο Δικαιοσύνης 2003, θα λυθούν πολλές απορίες. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης ανησυχεί και καλά κάνει να ανησυχεί. Και εμείς ανησυχούμε, ανησυχούμε από το ’90.

Π. Λάμπρου: Εσείς το βιώνετε κιόλας.

Β. Πάλλης: Εμείς ανησυχούμε και το βιώνουμε. Από το 1990 όταν η πολιτεία δεν είχε υποδομή να φιλοξενήσει, όταν άνοιξαν τα σύνορα, 5500 αλλοδαπούς κρατουμένους. Η κατάσταση αυτή της τότε εποχής έχει φέρει τη σωφρονιστική κατάσταση στα χάλια που είναι. Αν μου επιτρέπεται να σας διαβάσω π.χ. στο άρθρο 3 παράγραφος 1 γράφει το 2776 του ’99. «Απαγορεύεται κάθε δυσμενής διακριτική ή μεταχείριση των κρατουμένων ιδίως εκείνη που βασίζεται στη φυλή, το χρώμα, την εθνική ή κοινωνική καταγωγή το θρήσκευμα την περιουσία ή τις ιδεολογικές πεποιθήσεις». Όλα αυτά καταλύονται εδώ στις φυλακές. Στο ευρύ κοινό δεν είναι γνωστό το τι βιώνουμε μες στις φυλακές. Όλα ξεκινούν απ’ τα νομοθετήματα της πολιτείας.

Π. Λάμπρου: Τα οποία τα νομοθετήματα δεν υλοποιούνται ή είναι…

Β. Πάλλης: Δεν υλοποιούνται και υλοποιούνται εν μέρει κατά το δοκούν π.χ. στο Φ.Ε.Κ. του 2003, στον εσωτερικό κανονισμό λέει ότι ναι μεν νομοθετούν αλλά στη διακριτική ευχέρεια για την εύρυθμη λειτουργία των φυλακών ο διευθυντής έχει το δικαίωμα να καταλύσει τα νομοθετήματα! Αυτό είναι παράλογο. Είναι αντισυνταγματικό.

Π. Λάμπρου: Αντισυνταγματικό βεβαίως, δεν μπορεί να είναι αυτοκράτορας ο διευθυντής των φυλακών και να αποφασίζει κατά το δοκούν. Επειδή είπατε προηγουμένως κύριε Πάλλη ότι υπάρχει ένα ζήτημα με τον πληθυσμό στις φυλακές, εγώ ξέρω ότι είναι περίπου 8500 συνολικά.

Β. Πάλλης: Κάνετε λάθος, είναι 10300. Τον Ιούνη του 2005 είναι απ’ το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Είναι 10300 κρατούμενοι απ’ τους οποίους φιλοξενούνται στα καταστήματα οι 9600 και οι υπόλοιποι είναι καθημερινά στο δρόμο, είναι στις μεταγωγές. Αν δε κάνω λάθος θα θέλατε να συζητήσουμε και το θέμα των μεταγωγών.

Π. Λάμπρου: Βεβαίως θα το σχολιάσουμε οπωσδήποτε το θέμα των μεταγωγών γιατί έχω ακούσει διάφορα και θέλω να το συζητήσουμε. Οι θέσεις οι πραγματικές, ο πληθυσμός που μπορεί να χωρέσει μέσα στις διάφορες φυλακές πόσος είναι κύριε Πάλλη; Είναι πράγματι, ισχύει ότι είναι ουσιαστικά διπλάσιος από το κανονικό;

Β. Πάλλης: Βέβαια είναι διπλάσιος, διπλάσιος και κάτι παραπάνω από διπλάσιος.

Π. Λάμπρου: Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Πού κοιμάται ο κόσμος; Πώς εξυπηρετούνται;

Β. Πάλλης: Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι εδώ προσπαθούμε να επιβιώσουμε με τις συνθήκες τις οποίες μας σερβίρει η πολιτεία. Εμείς έχουμε να προτείνουμε στην πολιτεία οι δυο καινούριες φυλακές που γίνονται χωρητικότητας 1000 ατόμων στη Νιγρίτα Σερρών και των Τρικάλων να χρησιμοποιηθούν ως θεραπευτήρια για τους συναδέλφους άρρωστους εξαρτημένους κρατούμενους.

Π. Λάμπρου: Που είναι ένας μεγάλος αριθμός.

Β. Πάλλης: Η πολιτεία δε θέλει να κάνει αποσυμφόρηση των φυλακών, δε θέλει να σωφρονίσει, δε θέλει να παραδώσει τον Πάλλη τον ομιλών ή όποιον κρατούμενο σωφρονισμένο στην κοινωνία; Κατά τα νομοθετήματά τους γιατί εμείς δίνουμε άλλη επεξήγηση στον σωφρονισμό σ’ αυτού του είδους το σωφρονισμό, μες στις φυλακές. Αυτή είναι κατάντια δεν είναι σωφρονισμός. Δεν είναι φυλακές αυτές.

Π. Λάμπρου: Μπορείτε να μας περιγράψετε περίπου πως είναι οι φυλακές σήμερα;

Β. Πάλλης: Κοιτάξτε μπορώ να σας περιγράψω το τι θα θέλαμε εμείς οι κρατούμενοι να γίνει. Εμείς θέλουμε με το ευρωπαϊκό δίκαιο τώρα το Μάη περιμένουμε δηλαδή την καθυστέρηση του Υπουργείου Δικαιοσύνης να εναρμονιστεί η ισόβια επιτέλους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να γίνει 12 χρόνια όπως ισχύει στις χώρες κράτη-μέλη.

Π. Λάμπρου: Σήμερα είναι 16 χρόνια κύριε Πάλλη έτσι;

Β. Πάλλης: Σε μας είναι 16 χρόνια. 16 χρόνια όμως δεν είναι τελεσίδικη. 16-25 είναι. 16 χρόνια για σας που δε γνωρίζετε, για μας που γνωρίζουμε με ένα δυο πειθαρχικά, τα έντεχνα πειθαρχικά της εύρυθμης λειτουργίας της κάθε φυλακής και μπορώ να στο εξηγήσω τι εννοώ μ’ αυτό.

Π. Λάμπρου: Θα ήθελα να μας το εξηγήσετε.

Β. Πάλλης: Ο κάθε εισαγγελέας που έρχεται να δικάσει έναν που πέφτει σε πειθαρχικό παράπτωμα κατά τη σωφρονιστική εξουσία δε γνωρίζει τι γίνεται μέσα στις φυλακές. Λέει κάποιος υπάλληλος ή κάποιοι υπάλληλοι ότι ο Πάλλης έχει μια παραβατική συμπεριφορά ένα πειθαρχικό τύπου Α σε δικάζει 10 μέρες και 2 χρόνια. Όταν όμως νομοθετεί στο άρθρο 69 παράγραφος 1,2,3 και 4 και λέει ευκρινέστατα και υποχρεωτική η τήρηση «…να λήγουν και να παραγράφονται απ’ το ατομικό δελτίο των κρατουμένων τα πειθαρχικά…» δεν έχει καμία νομική ισχύ όταν το βλέπει ο εισαγγελέας απ’ το 1990 ότι ο Πάλλης έχει μια παραβατική συμπεριφορά άρα το 2006 δεν του δίνουμε άδεια ή αναστολή ή δεν του δίνουμε ότι δικαιούται γιατί δεν έχει σωφρονιστεί, και βάζει μια υπογραφή και πάει ο κάθε κρατούμενος 10 μέρες στο πειθαρχείο και επεκτείνεται ο χρονικός ορίζοντας της ισόβιας και γίνεται 18 και γίνεται 19 και γίνεται 20. Υπάρχουν κρατούμενοι στις φυλακές τώρα που έχουν ισόβια ποινή κάθειρξης και έχουν φτάσει στο 15 και 16 έτος της έκτισης της ποινής και δεν έχουνε πάρει μια άδεια γιατί η σωφρονιστική εξουσία τους θέλει εν πάσει περιπτώσει στη φυλακή.

Π. Λάμπρου: Το θέμα των αδειών είναι λίγο διαφορετικό. Δηλαδή απ’ ότι γνωρίζω είναι όχι στα 16 χρόνια για έναν ισοβίτη…

Β. Πάλλης: Είναι στα 8. Εγώ μπορώ να σας ονομάσω όσους θέλετε.

Π. Λάμπρου: Υπάρχει περίπτωση να πάει και πάνω απ’ τα 8 με τα πειθαρχικά;

Β. Πάλλης: Υπάρχει περίπτωση να πάει και 15μιση, υπάρχει περίπτωση να πάει και 16, υπάρχει περίπτωση να μην πάρει και ποτέ ένας κρατούμενος (άδεια).

Π. Λάμπρου: Το οποίο είναι τρομερό βέβαια.

Β. Πάλλης: Ε βέβαια είναι τρομερό. Λέει στο άρθρο 71 παράγραφος 10 ότι διαγράφονται οι πειθαρχικές ποινές και δεν έχουνε καμία νομική ισχύ στο on line τώρα του Υπουργείου, παλιά στα χαρτιά της γραμματείας. Ο κάθε εισαγγελέας ή ο κάθε διευθυντής της φυλακής ή ο αρχαιότερος υπάλληλος που απαρτίζουν το πειθαρχικό συμβούλιο της φυλακής δεν μπορούν να ελέγξουν ή δεν ξέρουν την πραγματικότητα στις φυλακές. Βλέπουν ότι έχεις κάνει ένα πειθαρχικό 10 χρόνια πριν 8 χρόνια πριν 9 χρόνια πριν και δε σου δίνουνε τα δικαιώματά σου. Γι’ αυτά που έχουν αγωνιστεί οι προηγούμενες γενιές για υπό όρους απόλυση ή το τι ισχύει εν πάσει περιπτώσει στην ισόβια, εάν πρέπει να πάρει στα 8 χρόνια ένας «πειθαρχημένος» κρατούμενος ή ένας απείθαρχος δε δικαιούται να πάρει ποτέ; Εάν έχετε κάποιον εν πάσει περιπτώσει κάποιον συνομιλητή ή αναλυτή της συζήτησης μπορεί να μας πει γιατί το κάνουν αυτό και πότε θα τελειώσει εν πάσει περιπτώσει αυτό.

Π. Λάμπρου: Κύριε Πάλλη να συζητήσουμε λίγο για το θέμα των αγροτικών φυλακών; Από ό,τι ξέρω είναι λίγες, το αίτημα είναι να ’ναι περισσότερες, να υπάρχουν δυνατότητες στους κρατούμενους ώστε να μειώνεται και η ποινή και να δίνεται κι η δυνατότητα να απελευθερωθεί λίγο νωρίτερα από ότι το κανονικό, από την ποινή.

Β. Πάλλης: Κοιτάξτε οι αγροτικές φυλακές υπήρχαν και θα υπάρχουν αλλά το ζητούμενο δεν είναι αυτό, το ζητούμενο είναι ότι δεν υπάρχει υποδομή. Δεν υπάρχουν τα κότσια, με συγχωρείτε για την φράση, να αναλάβει κάποιος την ευθύνη και να πει «θα ξεκινήσουμε με τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να φτιάξουμε δύο τρεις φυλακές χωρητικότητας 4.500 με 5000 κρατούμενους. Θα απομονώσουμε, με την καλή έννοια του όρου της λέξης απομόνωση, τους εξαρτημένους κρατούμενους που είναι με ποινές ναρκωτικών.» Οι ποινές των ναρκωτικών να ξέρετε και εσείς και οι ακροατές οι οποίοι δεν γνωρίζουνε. Όταν δικαστεί ένας άνθρωπος για δύο για πέντε γραμμάρια, εξαρτημένος άνθρωπος, χρήστης. Όταν δικαστεί για 13 ή 15 χρόνια αυτές οι εξαντλητικές ποινές με τα 4/5 είναι σαν να δικάζεται ισόβια. Εάν η πολιτεία τολμήσει να φτιάξει φυλακές-θεραπευτήρια για τους συναδέλφους εξαρτημένους θα αποσυμφορηθούν οι φυλακές και θα δώσουμε και μια ευκαιρία στους ανθρώπους αυτούς να θεραπευτούνε.

Π. Λάμπρου: Βεβαίως είναι τελείως διαφορετικό.

Β. Πάλλης: Δηλαδή όλη η συζήτηση πρέπει να ξεκινήσει με το ποιος μπορεί να τολμήσει να πει ότι θα φτιάξουμε… Αυτή τη στιγμή που μιλάμε υπάρχουν μέσα στις φυλακές εντελώς άδικα όταν λέω εντελώς εννοώ εντελώς άδικα χρήστες, μικροχρήστες με μεγάλες ποινές.

Π. Λάμπρου: Που δεν έχουν σχέση με την εμπορία έτσι δεν είναι;

Β. Πάλλης: Ναι, κοιτάξτε τι γίνεται τώρα, ένας χρήστης, αποδεδειγμένα χρήστης, ξέρετε πως γίνεται τώρα μες στη φυλακή, κι αν δεν ξέρετε φαντάζομαι το υποψιάζεστε. Μες στη φυλακή ένας άρρωστος εξαρτημένος που θα βρει ένα γραμμάριο δυο να πιει; Κάνω μια ερώτηση που νομίζετε ότι μπορεί να τα βρει; Αυτά που λένε τα φούμαρα, με συγχωρείτε, αν επιτρέπετε το φρασεολόγιο…

Π. Λάμπρου: Μια χαρά φρασεολόγιο είναι.

Β. Πάλλης: Αυτές οι αηδίες που σερβίρουν δεξιά κι αριστερά ότι τα μεταφέρουν οι κρατούμενοι. Η εξουσία τα βάζει μέσα, η εκάστοτε εξουσία. Οι διευθυντές, οι αρχιφύλακες, οι συνεργαζόμενοι συμβεβλημένοι αδύναμοι κρατούμενοι οι οποίοι εισπράττουν την κατάντια της κατάδοσης. Αυτοί τα πουλάνε μες στις φυλακές. Αν συνυπολογίσουμε ότι 5500 κρατούμενοι είναι εξαρτημένοι, είναι άρρωστοι και χρειάζεται να πάρουν τη δόση τους μες στη φυλακή μόλις μας κάνει την ανάλυση κάποιος που ξέρει μαθηματικά γιατί εμένα οι γνώσεις μου δε με βοηθάνε οι γραμματικές να κάνω συν-πλην πρόσθεση είναι κάποια κιλά μες στις ελληνικές φυλακές; αυτά τα κιλά μες στις φυλακές, αυτά ποιος τα βάζει παρακαλώ πολύ;

Π. Λάμπρου: Ναι υποτίθεται ότι τα βάζουν οι συγγενείς εκβιαζόμενοι από τους ανθρώπους τους που είναι μες στη φυλακή. Είναι μια εκδοχή που υποστηρίζουν αρκετοί θα έλεγα.

Β. Πάλλης: Ναι την υποστηρίζουν αρκετοί γιατί τους συμφέρει αυτή η υποστήριξη της έννοιας ότι τα βάζουν οι κρατούμενοι ή οι συγγενείς τους. Μπορεί ποτέ ο Κορυδαλλός για παράδειγμα που φιλοξενεί 2000 κρατουμένους κι έχει 1600 εξαρτημένους συναδέλφους κρατουμένους και χρειάζεται 4 έως 7 κιλά την ημέρα να τα βάζουν μέσα οι συγγενείς; Αυτό είναι παράλογο. Όταν σε μια έρευνα των σωφρονιστικών υπαλλήλων βρεθεί 0,5 ποσότητα ηρωίνης, στο εργαστήριο πάει 0,1 και τον πάνε στο δικαστήριο για εισαγωγή, κατοχή και χρήση στη φυλακή το δικαστήριο θα του δώσει μια ποινή 10 έτη. 10 έτη σημαίνει 6μιση χρόνια πραγματική μια-μια μέρα ποινή. Γιατί; Γιατί ήθελε να πιει τη δόση του. Εμείς τι λέμε, όταν ο άνθρωπος είναι εξαρτημένος ο κρατούμενος πρέπει να τον απομονώνουμε με την καλή έννοια της λέξης απομόνωση για θεραπεία. Πρέπει να τολμήσει η πολιτεία κι όλα αυτά που λέει το Υπουργείο Δικαιοσύνης ή η κυβέρνηση ή ο εκάστοτε Υπουργός ο νυν ή ο πρώην του Υπουργείου Δικαιοσύνης είναι φούμαρα. Είναι αηδίες για να τις σερβίρουμε στον κόσμο που δεν ξέρει τι βιώνουμε εμείς στη φυλακή. Εμείς λέμε τολμήστε να κάνετε δυο, τρεις φυλακές χωρητικότητας 3500 έως 4000 κρατουμένους. Να αποσυμφορήσετε τις φυλακές να βγάζετε 2 έως 3 μικροποινίτες με ναρκωτικά και τότε θα ανασάνουν οι φυλακές. Τότε θα ανασάνουν πράγματι οι φυλακές γιατί και θα γίνουν καλά τα παιδιά μας τα παιδιά σας οι μανάδες μας οι πατεράδες μας από την εξάρτηση των ναρκωτικών γιατί δεν ξέρω αν γνωρίζετε φαντάζομαι γνωρίζετε ότι το ευρωπαϊκό κονδύλι για τη θεραπεία των εξαρτημένων κρατουμένων είναι πολύ μεγάλο. Εμείς ερωτούμε που πάνε αυτά τα κονδύλια;

Π. Λάμπρου: Κύριε Πάλλη εγώ θα έλεγα ότι οι εξαρτημένοι οι απλοί χρήστες δε θα έπρεπε σε καμία περίπτωση να είναι στη φυλακή, σε καμία περίπτωση.

Β. Πάλλης: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας και δε συμφωνώ μόνο εγώ συμφωνούμε όλοι οι κρατούμενοι. Πρέπει να τους δώσουμε μια ευκαιρία να θεραπευτούνε, να απαγκιστρωθούνε. Εγώ ερωτώ και περιμένω μια απάντηση συμφέρει την πολιτεία να αποσυμφορηθεί ο Κορυδαλλός, η Λάρισα, η Πάτρα, τα Διαβατά; Συμφέρει να κλείσουνε οι βιομηχανίες χρημάτων; Η απάντηση η δική μας είναι όχι δε συμφέρει. Γι’ αυτό και το θέλουνε καθεστώς, δηλαδή το θεωρούνε δεδομένο.

Π. Λάμπρου: Είναι θέμα χρηματικό λέτε εσείς;

Β. Πάλλης: Βεβαίως. ηδέ αλλιώς τρεις φυλακές τώρα το 2007 θα παραδοθούν. Εμείς λέμε δε θέλουμε να πάμε σε καινούριες φυλακές. Θέλουμε να μεταφέρετε τους συναδέλφους εξαρτημένους. Να τους δώσετε την ευκαιρία να γίνουν καλά. Να βγάλετε τους μικροποινίτες τους χρήστες με βαριές ποινές, με 10, 14, 13 χρόνια. Δεν ξέρω αν έχω το δικαίωμα να σας αναφέρω ονόματα συναδέρφων κρατουμένων που για χρήση δηλαδή όταν λέμε για χρήση εδώ είναι μια φυλακή δεν έχετε εικόνα. Εδώ που σας μιλάω, μιλάω από ένα θάλαμο τηλεφωνικό απέναντι μου είναι κελιά πιο δίπλα μου είναι θάλαμοι. Αν τώρα μπει η σωφρονιστική υπηρεσία οπωσδήποτε θα βρει επάνω μου επάνω σας επάνω στο διπλανό μου ένα χαρτάκι. Θα μας πάνε στο δικαστήριο, θα φάμε 10 χρόνια. 10 χρόνια σε πραγματική έκτιση 6μιση χρόνια 7 είναι έγκλημα. Είναι έγκλημα της πολιτείας όταν δε με θεραπεύει εμένα, τον συνάδερφο κρατούμενο, τον δίπλα. Δε με θεραπεύει, δε με απομονώνει, είναι έγκλημα. Δηλαδή εμείς ζητάμε τη βοήθεια όσων μπορούν να βοηθήσουνε. Να τους δώσουμε μια κατεύθυνση εάν θέλουνε να τη μελετήσουνε καλώς, εάν βιώνουνε τουλάχιστον στη φαντασία τους το τι βιώνουμε εμείς καλώς. Να τους δώσουμε την ευκαιρία να πούνε τολμάμε να κάνουμε δυο, τρεις φυλακές και τολμούμε να αποσυμφορήσουμε τις φυλακές. Αυτό είναι ως προς το μέρος στις ποινές των ναρκωτικών, οι οποίες φαντάζομαι και ελπίζω να καταλαβαίνουν οι ακροατές ότι είναι άδικες. Πάμε τώρα στην ισόβια. Μπορεί να μας αποσαφηνίσει το ευρωπαϊκό δίκαιο πόσα έτη είναι η ισόβια; Δηλαδή ένας άνθρωπος που κάνει μια κακουργηματική πράξη και δικάζεται ισόβια έχει αρχή και τέλος η ισόβια για την Ευρωπαϊκή Ένωση; Πόσο είναι τελικά; Είναι 12 χρόνια; Πρέπει να καταργηθούν τα 4/5 τα 3/5, να γίνουν 3/7 όπως ισχύουνε στις άλλες χώρες κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πρέπει για όλα αυτά να μας δοθεί μια απάντηση γιατί το 1996 τον Ιούνη με το νομοθέτημα του Ευάγγελου Γιαννόπουλου του μακαρίτη, τότε Υπουργού Δικαιοσύνης, γίνανε τα πλημμελήματα κακουργήματα και κόπηκαν τα πόδια των κρατουμένων που είχαν εν πάσει περιπτώσει έρεισμα για έναν αγώνα. Μπορώ να σας το μεταφράσω αυτό τι σημαίνει για μας τους κρατουμένους και τι σημαίνει για σας που το ακούτε. Μέχρι και το 1996 αν κάναμε μια διαμαρτυρία, μια στάση στις φυλακές, εν πάσει περιπτώσει βάζαμε μια φωτιά για να μας δει ο κόσμος, να έρθει μια κάμερα να μιλήσουμε, να ζητήσουμε τον Υπουργό ή τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης να του πούμε τα προβλήματά μας, δικαζόμασταν για πλημμελήματα. Μέχρι και τον Ιούνη του ’96. Αυτό το κακούργημα που έκανε ο μακαρίτης ο Γιαννόπουλος να μετατρέψει τα πλημμελήματα σε κακουργήματα δηλαδή αν το κάνουμε τώρα εμείς οι πέντε, δέκα, είκοσι που είναι εδώ γύρω-γύρω κι ακούν οι συνάδερφοι κρατούμενοι θα πάμε στο δικαστήριο και η στάση που έχει γίνει κακουργηματική πράξη, αν είσαι υπότροπος, ο ομιλών είναι υπότροπος δηλαδή το έχω ξανακάνει έχω στασιάσει, θα δικαστούμε 20 χρόνια φυλακή. Εάν οι ακροατές καταλάβουν τι λέω π.χ. ένας φορέας κοινωνικός εργατικός λιμενάρχες πως τους λένε λιμενεργάτες πάνε στη βουλή και παρεμποδίσουν την είσοδο των εισερχομένων εργαζομένων ή βουλευτών στη βουλή δε θα τους κάνουνε τίποτα θα τους απωθήσουν δε θα πάνε κανένα στο δικαστήριο. Αν εμείς το κάνουμε στη φυλακή θα δικαστούμε από 5 έως 20 χρόνια.

Π. Λάμπρου: Κύριε Πάλλη να σας κάνω και μια τελευταία ερώτηση; Να πάμε λίγο στις μεταγωγές; Έχουν ακουστεί διάφορα. Ότι μπαίνουν μέσα στην κλούβα άνθρωποι και είναι δεμένοι. Ισχύει αυτό;

Β. Πάλλης: Βεβαίως και ισχύει.

Π. Λάμπρου: Ακόμα και σε περίπτωση που πάει κάποιος στο νοσοκομείο και ακούμε ότι τον έχουν δεμένο.

Β. Πάλλης: Όχι τον έχουνε δεμένο μόνο, και πισθάγκωνα δεμένο. Πάμε στις μεταγωγές τώρα του Μαλανδρίνου στο νοσοκομείο της Άμφισσας κάτι που έχουμε βιώσει οι περισσότεροι των κρατουμένων. Είσαι άρρωστος, έχεις έμφραγμα, σε δένουν πισθάγκωνα και σε πάνε στο ανεβοκατέβασμα με στροφές, με χιλιάδες στροφές, δε ξέρω αν ξέρετε.

Π. Λάμπρου: Ναι είναι ψηλά, είναι το βουνό.

Β. Πάλλης: Είναι το βουνό και για να φτάσει π.χ. σε μια απόσταση 45 χιλιομέτρων από το Μαλανδρίνο στην Άμφισσα κάνει 1 ώρα και ένα τέταρτο η κλούβα, τρέχοντας. Πας με έμφραγμα κι είσαι πισθάγκωνα δεμένος, αλλά αυτό δεν είναι το ζητούμενο. Ακούστε το κυριότερο: μας πάνε από το λιμάνι του Πειραιά προς τα νησιά Κρήτη, Χίο, Κω στις φυλακές δεμένους. Τρώμε και πίνουμε δεμένοι. Αυτό στο άρθρο 77 παράγραφος 1 του 2776 λέει αυτολεξεί και θα στο διαβάσω: «Η μεταγωγή γίνεται κατά τρόπο ώστε να εξασφαλίζεται η ομαλή μετακίνηση του κρατούμενου αλλά χωρίς να θίγεται η αξιοπρέπειά του ή να του δημιουργούνται πρόσθετες ταλαιπωρίες. Οι χειροπέδες χρησιμοποιούνται μόνο όποτε αυτό κατά την κρίση των αρμοδίων για τη μεταγωγή οργάνων κρίνεται απολύτως αναγκαίο. Και ερωτώ εγώ 5 κρατούμενοι 10 ή 15 ή 20 είναι δυνατόν να είναι δεμένοι σε ένα πλοίο να τρώνε ένα πιάτο φαί όταν τους φυλάνε 20 με τα όπλα πάνω από το κεφάλι; Το καράβι στη μέση του πελάγους, που να πάει αυτός ο κρατούμενος άμα τον λύσεις;

Π. Λάμπρου: Μου φαίνεται ότι είναι αδύνατον!

Β. Πάλλης: Είναι όμως μια πραγματικότητα. Και αυτό δεν είναι μόνο για το Μαλανδρίνο, για όλες τις μεταγωγές είναι. Θα σας παρακαλούσα λοιπόν αφού υπάρχει ευρωπαϊκή οδηγία ως προς τις μεταγωγές να το ερευνήσετε αυτό. Δεν γίνεται ένας άρρωστος κρατούμενος να δένεται πισθάγκωνα και δε γίνεται ένας κρατούμενος ή οποιοσδήποτε άνθρωπος να μεταφέρεται από στερεό έδαφος σε θάλασσα με καράβι και να είναι δεμένος σα τον σκύλο.

Π. Λάμπρου: Είναι έτσι όπως τα λέτε.

Β. Πάλλης: Είναι μια πραγματικότητα. Αν δε σας αρκεί αυτό που σας λέω εγώ παρακαλώ πολύ να ερευνήσετε, θα σας πούνε όλοι οι μεταγώμενοι από τον Πειραιά προς τα νησιά και από νησιά προς Πειραιά για τις υπόλοιπες φυλακές τις Ελλάδας ότι είναι μια πραγματικότητα.

Π. Λάμπρου: Κύριε Πάλλη να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας, εμείς θα συνεχίσουμε το θέμα των φυλακών και με άλλους φίλους οι οποίοι θα μας πουν ενδιαφέροντα πράγματα. Να είστε καλά, καλημέρα!

Β. Πάλλης: Ευχαριστώ πάρα πολύ για το βήμα που μου δώσατε. Καλή σας μέρα!

Π. Λάμπρου: Να’ σαι καλά.

Π. Λάμπρου: Την προηγούμενη μισή ώρα ακούσαμε τον κύριο Βαγγέλη Πάλλη, κρατούμενο στις φυλακές της Πάτρας. Νομίζω ότι ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτησή μας. Δεν τον κόψαμε τον κύριο Πάλλη, δεν ήταν δυνατόν να κάνουμε μουσικό διάλειμμα ζητάμε και συγνώμη από τους φίλους ακροατές και ακροάτριες αλλά είναι ειδικές συνθήκες. Θα ήταν απρέπεια από τη μεριά μας να κάνουμε οποιαδήποτε διακοπή. Συνεχίζουμε όμως εμείς τη συζήτησή μας με θέμα τις φυλακές. Μας είπε πολύ σημαντικά πράγματα ο κύριος Πάλλης, μας έδωσε μια εικόνα. Θεανώ, γιατί είναι και η Θεανώ η Ποτήρη εδώ δίπλα μου, μας έδωσε μια εικόνα ο κύριος Πάλλης για το ποια είναι η κατάσταση. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ο τρόπος που μας περιέγραψε τη μετακίνηση των ανθρώπων π.χ. σε ένα πλοίο, ότι ακόμα και για να φάνε πρέπει να είναι δεμένοι.

Θ. Ποτήρη: Και όχι μόνο αυτό, το γεγονός ότι ο μισός πληθυσμός στις φυλακές είναι εξαρτημένοι. Ξέρουμε ότι είναι ανοιχτά σύνορα τα κάγκελα της φυλακής για τα ναρκωτικά κι ότι μπαίνουν για ψύλλου πήδημα μέσα οι άνθρωποι, το έχουμε βιώσει και στα δικαστήρια, πολύ αυστηρές ποινές.

Π. Λάμπρου: Ακόμα και για ανθρώπους, να το κάνουμε κάποια άλλη στιγμή, απεξαρτημένους που έχουνε περάσει από προγράμματα οι άνθρωποι και επειδή είχαν κάνει κάποιο παλιό παράπτωμα αυτή τη στιγμή είναι μέσα στις φυλακές.

Θ. Ποτήρη: Αυτή τη στιγμή είναι άνθρωποι οι οποίοι είχαν φτιάξει πια τη ζωή τους, δούλευαν, ήταν καθαροί για μήνες, χρόνια και είναι μέσα για ποινές που συνδέονταν με την εποχή της χρήσης που ξέρουμε ότι είναι πολύ μεγάλη η παραβατικότητα.

Π. Λάμπρου: Πολύ ωραία φίλες και φίλοι κάνουμε ένα μικρό μουσικό διάλειμμα και συνεχίζουμε… Συνεχίζουμε γρήγορα-γρήγορα γιατί έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον κύριο Βασίλη Καρύδη, καθηγητή εγκληματολογίας, αν δεν κάνω λάθος. Κύριε Καρύδη καλημέρα, δεν ξέρω ακούγατε τον κύριο Πάλλη;

Β. Καρύδης: Τον άκουσα προς το τέλος, πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Π. Λάμπρου: Νομίζω ότι ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, μας έδωσε μια εικόνα των φυλακών. Πείτε μου εσείς όμως από τη δική σας τώρα πλευρά τι σημαίνει ο εγκλεισμός; Τι σημαίνει εγκλεισμός για έναν άνθρωπο και για το δικό μας σύστημα, τη δική μας κατεύθυνση μας ως πολιτεία;

Β. Καρύδης: Τι σημαίνει για τον ίδιο, για την κοινωνία για τον νομοθέτη;

Π. Λάμπρου: Για όλα.

Β. Καρύδης: Πολλαπλά νοήματα θα μπορούσε να έχει αυτή η λέξη.

Π. Λάμπρου: Και πολλαπλά ερωτήματα, σωστό.

Β. Καρύδης
: Υποτίθεται ότι ο εγκλεισμός είναι η κύρωση, η κοινωνική αντίδραση στο κακό που έκανε ο δράστης, αυτή είναι στην ουσία. Δηλαδή έβλαψε κάτι, κάποιον και εμείς ως οργανωμένη κοινωνία του βλάπτουμε το αγαθό της προσωπικής του ελευθερίας. Βέβαια δεν το λέμε έτσι, παλιότερα λέγαμε να το κάνουμε για το καλό του.

Π. Λάμπρου: Ναι για το σωφρονισμό, για να τον αναμορφώσουμε και τώρα το λέμε.

Β. Καρύδης: Τώρα δεν το λέμε. Δεν το ξέρει ο κόσμος αυτό. Ο σωφρονιστικός κώδικας ας πούμε που ισχύει ως αποτέλεσμα πολλών συζητήσεων και εδώ και στο εξωτερικό, για δεκαετίες μιλάμε ο σωφρονιστικός κώδικας ας πούμε που ψηφίστηκε που είναι από τους πιο σύγχρονους στην Ευρώπη δεν αναφέρει κάποιο σκοπό της ποινής αυτό είναι και το ζήτημα. Δεν λέει δηλαδή θα τον αναμορφώσω, θα τον επανεντάξω.

Π. Λάμπρου: Απλώς είναι τιμωρία δηλαδή.

Β. Καρύδης: Αυτό που κάνει είναι να λέει ότι είναι μια τιμωρία ας το πούμε. Δηλαδή μια τιμωρία με την στέρηση της ελευθερίας για ένα άλφα διάστημα λόγω του εγκλήματος που διέπραξες η οποία όμως στέρηση πρέπει να εκτιθεί, να υλοποιηθεί σε συνθήκες σεβασμού των ατομικών δικαιωμάτων. Αυτό είναι το ζήτημα.

Θ. Ποτήρη: Όμως, καλημέρα σας κύριε Καρύδη, βλέπουμε να μπαίνουν για ψύλλου πήδημα στις φυλακές οι άνθρωποι. Πολύ μικρές παραβάσεις, πολύ αυστηρές ποινές, ειδικά τώρα με το παραδικαστικό κύκλωμα και όλες αυτές τις ιστορίες οι δικαστές έγιναν πολύ αυστηροί, ξεχνάνε ίσως ότι η επιείκεια είναι απονομή δικαιοσύνης έτσι; Και βλέπουμε ακόμη και για χρέη.

Β. Καρύδης: Θα με συγχωρήσετε, να πω κάτι. Οι δικαστές που απονέμουν τη σημερινή τρέχουσα δικαιοσύνη προφανώς είναι ευθυνόφοβοι.

Θ. Ποτήρη: Χρειάζονται και σεμινάρια έχουν πει οι ίδιες οι ενώσεις τους.

Β. Καρύδης: Αλλά ταυτόχρονα δε φταίνε κι οι ίδιοι, όταν ακούν την ανώτατη ηγεσία να τους λέει «προσέξτε!» το παρατήρησα ενόψει αυτού του πράγματος. Αυτό είναι κλασσικό φαινόμενο. Όταν υπάρχει κάποιο σκάνδαλο εντός ή εκτός εισαγωγικών, κάποια ανωμαλία κλπ γίνεται αμέσως αυστηροποίηση ποινών. Δεν υπάρχει θέμα, πολλαπλασιασμός των καταδικών και αυστηροποίηση ποινών. Αυτό και ερευνητικά έχει προκύψει ήδη από την εποχή αν θυμόσαστε με το περίφημο πόρισμα Φλούδα, πότε ήταν πριν 10 χρόνια ή παραπάνω;

Π. Λάμπρου: Κύριε Καρύδη…

Β. Καρύδης: Θέλω να πω όμως, όταν για να τους αποτρέψουν από αυτό, η ανώτατη ηγεσία, τους λένε ότι κοιτάξτε να δείτε κι ο δικαστής δε πρέπει μόνο να καταδικάζει γιατί είναι κι η συνείδησή του δε του λένε ότι κύριε η επιθεώρηση των δικαστηρίων δε θα κοιτάξει μόνο τις αθωωτικές αποφάσεις, θα κοιτάξει και τις καταδικαστικές, έτσι δεν είναι; Δε θα ελεγχθεί μόνο ο επιεικής εντός εισαγωγικών δικαστής, θα ελεγχθεί κι ο ιδιαίτερα αυστηρός. Γίνεται αυτό;

Θ. Ποτήρη: Είπατε κύριε Καρύδη για το πόρισμα Φλούδα, θυμόμαστε και τις επισκέψεις και όλες τις διαπιστώσεις της κυρίας Γιαταγάνα και του κύριου Λογοθέτη, έχουν καταφέρει όλα αυτά τα πορίσματα, οι έρευνες να βελτιώσουν καθόλου την κατάσταση ή πήγανε σε συρτάρια και έμεινε το να προσπαθούμε με τη βία να κρατήσουμε την εξουσία μας ως πολιτεία;

Β. Καρύδης: Επί της ουσίας όχι. Αν θέλετε τη γνώμη μου, εγώ έχω μια άποψη δε ξέρω πόσο τολμηρή μπορεί να ακούγεται, δηλαδή θεωρώ ότι εκ των πραγμάτων η φυλακή με τη μορφή που τη γνωρίζουμε ή όπως μπορεί να μεταλλαχθεί να εκσυγχρονιστεί ας πούμε δεν είναι αυτό που λέει το σύνταγμα, ο σωφρονιστικός κώδικας που έλεγα πριν, οι συνθήκες οι ευρωπαϊκές κ.λ.π., δηλαδή ένας περιορισμός κατά τόπο και χρόνο κάποιου πολίτη που διέπραξε ένα έγκλημα κι αυτό πρέπει να είναι. Δε μπορεί να είναι. Είναι ένας χώρος που σωρεύονται πρόσθετα δεινά, πρόσθετες ταλαιπωρίες, ένας τόπος ας πούμε ταλαιπωρίας και οδύνης, δηλαδή υπό μια έννοια χώροι που ανομολόγητα επιδιώκουμε την εξόντωση του εγκληματία.

Π. Λάμπρου: Κύριε Καρύδη μια τελευταία ερώτηση. Υπάρχει εναλλακτική λύση; Στην Ευρώπη υπάρχει κάποιο άλλο πρότυπο που μπορούμε εμείς να δουλέψουμε με βάση αυτό;

Β. Καρύδης: Κοιτάξτε να δείτε θα σας πω κάτι. Πριν 200 χρόνια ας πούμε η φυλακή έγινε κυρίαρχη μορφή τιμωρίας, κοινωνικής αντίδρασης. Υπήρχαν οι σωματικές ποινές όπως θα ξέρουμε από τα έργα έστω! Και τότε μπορεί να θεωρείτο αδιανόητο. Δηλαδή πως είναι δυνατόν να μην τον μαστιγώνεις; Σας θυμίζω ότι πριν 30 χρόνια μόλις ίσχυε η θανατική ποινή. Πάλι μπορεί να ήταν αδιανόητο, δηλαδή είναι δυνατόν τον τάδε κακούργο κλπ. να μην τον εξοντώνεις; Εντάξει δηλαδή θα μπορούσε κάποια στιγμή κι η φυλακή να πάει στο μουσείο της ανθρωπότητας για τις ποινές. Λέω ένα παράδειγμα επειδή μου μιλήσατε για εναλλακτικές λύσεις. Υπάρχει αυτή η περίφημη ηλεκτρονική επιτήρηση, αυτό το τσιπάκι έτσι; Το έχετε ακούσει. Και έχει επικριθεί γιατί χρησιμοποιείται για τα ελαφρά εγκλήματα, έτσι; Δηλαδή αντί να δώσει ένα πρόστιμο ο δικαστής του βάζει ένα τσιπάκι το οποίο είναι απάνθρωπο, γι’ αυτόν φυσικά, έτσι; Υπέρογκος περιορισμός της ελευθερίας. Γιατί να μην το κάνουμε ανάποδα δηλαδή αντί να εγκλείεται κάποιος στη φυλακή για ένα σοβαρό έγκλημα που σηκώνει εγκλεισμό να έχει αυτήν την ηλεκτρονική επιτήρηση αλλά να είναι σπίτι του π.χ.. Αυτό λέει το σύνταγμα αυτό λέει ο σωφρονιστικός κώδικας περιορισμός της ελευθερίας και μόνο, χωρίς να θίγεται κανένα άλλο δικαίωμα. Αυτό λέει. Εκτός αν το πούμε ευθέως ότι εμείς θέλουμε και να τους βασανίζουμε αυτούς! Για να φοβούνται οι υπόλοιποι ή δεν ξέρω γιατί άλλο.

Π. Λάμπρου: Στην ουσία αυτό συμβαίνει σήμερα. Η τιμωρία, ο βασανισμός και ο παραδειγματισμός.

Β. Καρύδης: Μα αυτό συμβαίνει τώρα. Να σας πω για το Μαλανδρίνο που υπάρχουν και αποφάσεις δικαστικές, υπάρχει πόρισμα Συνηγόρου του Πολίτη για τον τρόπο αυτό της μεταγωγής τον απάνθρωπο που βγαίνουν όλο μώλωπες απέξω γιατί έχει στροφές κι όπως είναι δεμένοι πάνε δεξιά αριστερά.

Π. Λάμπρου: Αυτό που έλεγε ο κύριος Πάλλης.

Β. Καρύδης: Το άκουσα που το ανέφερε αλλά διευκρινίζω τώρα ακριβώς. Αυτό γιατί γίνεται; Γίνεται για λόγους ασφάλειας γίνεται και για πολλούς άλλους λόγους όμως συμβολικούς σημειολογικούς και ψυχαναλυτικούς αν θέλετε.

Π. Λάμπρου: Μάλιστα κύριε Καρύδη να σας ευχαριστήσω πάρα πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας θα τα ξαναπούμε νομίζω. Να ’στε καλά.

Β. Καρύδης: Ευχαριστώ πάρα πολύ, γεια σας.

Π. Λάμπρου: 3217777 το τηλέφωνό μας. Και συνεχίζουμε την περιπλάνησή μας στον κόσμο των φυλακών, τώρα έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή την κυρία Γιάννα Κούρτοβικ δικηγόρο και μέλος του Δικτύου για τα Κοινωνικά και Πολιτικά Δικαιώματα. Γιάννα μου καλημέρα.

Ι. Κούρτοβικ: Καλημέρα, καλημέρα Πάνο.

Π. Λάμπρου
: Καλημέρα, δεν ξέρω αν άκουσες τους προηγούμενους συνομιλητές μας νομίζω και ο κύριος Πάλλης και ο κύριος Καρύδης είπαν ενδιαφέροντα πράγματα.

Ι. Κούρτοβικ
: Έτσι ακριβώς.

Π. Λάμπρου: Για πείτε μας τώρα τι γίνεται με την υπόθεση των ειδικών κελιών, το γνωρίζετε καλά εσείς.

Ι. Κούρτοβικ: Ναι πράγματι να πούμε κάτι για τα ειδικά κελιά εδώ. Να πούμε ότι υπάρχει γενικά μια κατεύθυνση σήμερα αντί για την ανθρωποποίηση ας πούμε του συστήματος των φυλακών στην παραπέρα απανθρωποποίησή του, κι αυτές είναι οι ειδικές συνθήκες κράτησης, τα κελιά απομόνωσης και οι φυλακές απομόνωσης. Σ’ ό,τι αφορά τα κελιά απομόνωσης επιχειρήθηκε αυτό στην Ελλάδα με τους κρατούμενους της 17 Νοέμβρη, οι οποίοι τοποθετήθηκαν σε ειδικά κελιά στα οποία παρέμεναν κλειδωμένοι 23 ώρες την ημέρα αρχικά και στη συνέχεια 21 ώρες την ημέρα κλειδωμένοι στο κελί και όταν έβγαιναν απ’ το κελί δεν μπορούσαν να έρθουν σε επικοινωνία με κανέναν άλλο κρατούμενο. Αυτό το σύστημα, αυτή η απόπειρα ανατράπηκε τόσο από τις εξωτερικές αντιδράσεις, η κοινωνία αντέδρασε, όσο και από τις εσωτερικές αντιστάσεις των κρατούμενων, από τις απεργίες πείνας που έγιναν σε εκείνη την περίοδο. Οι φυλακές απομόνωσης είναι οι φυλακές οι οποίες και αρχιτεκτονικά αλλά και από πλευράς οροθέτησης αποβλέπουν στην απομόνωση του κρατούμενου και στον παραπέρα στιγματισμό του κιόλας από την κοινωνία. Είναι τοποθέτηση έξω από τα οικιστικά σύνολα μακριά από τα οικιστικά σύνολα.

Π. Λάμπρου
: Αυτό δεν προλάβαμε πραγματικά να το κουβεντιάσουμε, είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα.

Ι. Κούρτοβικ: Είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα και μια χαρακτηριστική περίπτωση είναι το Μαλανδρίνο για το οποίο συζητάγατε προηγουμένως. Είναι 45 χιλιόμετρα από την κοντινότερη πόλη, την Άμφισσα. Μια ώρα δηλαδή περίπου δρόμο από την Άμφισσα πλην όμως όλοι οι κρατούμενοι που είναι εκεί δεν είναι κρατούμενοι που έχουν τις αναφορές τους στην Άμφισσα. Τις έχουν στην Αθήνα, στην Πάτρα, στις μεγάλες πόλεις, στη Θεσσαλονίκη. Για να πάει ένας δικηγόρος να επισκεφτεί έναν κρατούμενο πρέπει να ξοδέψει μια ολόκληρη μέρα, πρέπει να κάνει 700 χιλιόμετρα εκ των οποίων τα 500 σε βουνό για να φτάσει στις φυλακές του Μαλανδρίνου.

Π. Λάμπρου
: Και συνήθως δεν το κάνει.

Ι. Κούρτοβικ: Και δεν το κάνει βεβαίως, για να δει τον κρατούμενο μισή ώρα και για να πάει η οικογένεια πρέπει να ξοδέψει 2 μέρες εκτός κι αν έχει δικό της μέσο. Αλλά συνήθως οι οικογένειες των κρατούμενων αυτών δεν έχουν δικό τους μέσο. Μια γυναίκα με 2 παιδιά θα πρέπει να ξοδέψει 2 μέρες, να κάνει ένα φοβερό ταξίδι…

Π. Λάμπρου: Με πολλά οικονομικά προβλήματα.

Ι. Κούρτοβικ: Να πληρώσει ταξί και λοιπά για μπορέσει να φτάσει.

Π. Λάμπρου: Για παράδειγμα υπάρχει αυτό το αίτημα χρόνια τώρα στον Κορυδαλλό, να απομακρυνθεί η φυλακή.

Ι. Κούρτοβικ: Δεν πιστεύω ότι η φυλακή δημιουργεί οποιοδήποτε πρόβλημα στο χώρο του Κορυδαλλού. Θα μπορούσε ίσως να φανταστεί κανείς μια φυλακή στις παρυφές μιας πόλης, η πόλη επεκτείνεται πάντα και των εκ των πραγμάτων θα βρεθεί πολύ γρήγορα μέσα στην πόλη όπως έγινε και στον Κορυδαλλό. Δε δημιουργεί κάποιο πρόβλημα η φυλακή στον Κορυδαλλό. Ο στιγματισμός είναι της φυλακής και των κρατούμενων που δεν αντέχουν που ενοχλεί τους κατοίκους του Κορυδαλλού, εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, κατανοητά τα προβλήματα των ανθρώπων εκεί, πολύ πιο κρίσιμα είναι τα προβλήματα των ανθρώπων που βρίσκονται κρατούμενοι.

Θ. Ποτήρη: Γιάννα καλημέρα, η Θεανώ είμαι, απομακρύνανε οι ίδιοι εδώ και χρόνια το αναμορφωτήριο, τις φυλακές ανηλίκων από τον Κορυδαλλό. Αυτό όμως είχε συνέπειες στους ίδιους τους κρατούμενους έτσι δεν είναι, στα παιδιά;

Ι. Κούρτοβικ: Έχει σα συνέπεια να είναι πάρα πολύ δύσκολη η επικοινωνία και των συνηγόρων και της οικογένειας με τους κρατούμενους. Και έχει, νομίζω προσπαθεί να δημιουργήσει και στον ίδιο τον κρατούμενο και στην κοινωνία που στέκεται απέναντι στην αίσθηση του μιάσματος, του επικίνδυνου, της επικινδυνότητας.

Π. Λάμπρου: Γιάννα θέλω να μιλήσουμε επειδή και η ώρα σιγά-σιγά μας πιέζει, είναι παρά πέντε, να μιλήσουμε λίγο για τους μετανάστες και την κατάσταση που επικρατεί σε σχέση με τις φυλακές.

Ι. Κούρτοβικ: Άκουσα προηγούμενα τον κύριο Πάλλη να λέει για τις φυλακές, ότι είναι 5500 οι αλλοδαποί, νομίζω μου φάνηκε λίγο μεγάλο το νούμερο, συνήθως όμως το 45-50% των κρατούμενων είναι μετανάστες. Αν σκεφτεί κανείς ότι οι μετανάστες είναι το 1/10 του πληθυσμού περίπου και αν, είναι πιθανό ότι είναι πολύ μικρότερο του πληθυσμού που κατοικεί στην Ελλάδα, μπορεί να φανταστεί κανείς πόσο άδικη είναι η μεταχείριση σε βάρος των μεταναστών, και των αλλοδαπών μάλλον κρατούμενων, να μη μιλήσουμε εδώ για μετανάστες, μιλάμε για αλλοδαπούς κρατούμενους. Και οι άνθρωποι αυτοί κρατούνται με ποινές πολύ βαρύτερες, μάλλον τιμωρούνται με ποινές πολύ βαρύτερες από τους άλλους. Αντιμετωπίζουν περισσότερα προβλήματα στην αποφυλάκιση, έχουν και το πρόσθετο πρόβλημα ότι μετά την έκτιση της ποινής τους δε φεύγουν να πάνε να βγουν στο φως της μέρας όπως ο κάθε άλλος κρατούμενος αλλά παραμένουν κρατούμενοι περιμένοντας την απέλαση, είτε δικαστική είτε διοικητική. Κι είναι χαρακτηριστικό ότι είναι ένα μπαλάκι τα τελευταία χρόνια το που πρέπει να γίνει αυτή η κράτηση. Είχε αποφασιστεί σε κάποιο προηγούμενο στάδιο από κάποιον εισαγγελέα ότι πρέπει να γίνεται στη φυλακή. Κατέληξαν να κρατούνται άνθρωποι μετά την έκτιση της ποινής τους στη φυλακή επί ένα και δυο χρόνια χωρίς να μπορεί να τους πάρει είδηση καν άνθρωπος περιμένοντας.

Π. Λάμπρου: Το οποίο νομίζω ότι πρέπει να είναι αντισυνταγματικό, δε μπορεί να κρατείται ένας άνθρωπος μέσα στη φυλακή αφού έχει εκτίσει την ποινή του.

Ι. Κούρτοβικ: Στη συνέχεια αποφασίστηκε, στη συνέχεια με κάποια εγκύκλιο εισαγγελέα κρίθηκε ακριβώς ότι είναι αντισυνταγματικό και πρέπει να φεύγουν από τις φυλακές και να μεταφέρονται φυσικά στα κρατητήρια οπότε κατέληξε να έχει μια επιδείνωση των συνθηκών διαβίωσης μεταφερόμενος μετά την έκτιση της ποινής του, αφού είχε ξεπληρώσει ας πούμε αυτό που του ζήτησε η πολιτεία, πλήρωσε το τίμημα δηλ. για την πράξη του, μεταφερόταν σε κρατητήρια στα οποία ήταν αναγκασμένος να μένει κλεισμένος σε ένα δωμάτιο με άλλους 20 χωρίς να έχει προαυλισμό χωρίς οποιαδήποτε υποδομή, υπηρεσίες και σ’ αυτό το χώρο πάλι να μένει επί μήνες και μερικοί επί χρόνια μέχρι να αποφασιστεί η τύχη του. Με μια καινούρια εγκύκλιο εισαγγελέα τις προηγούμενες μέρες κρίθηκε ότι ακριβώς για να μην υπάρχει αυτό το καθεστώς επιδείνωσης θα πρέπει να παραμένουν και πάλι στις φυλακές. Εγώ απορώ γιατί κανένας εισαγγελέας μέχρι σήμερα δεν έχει σκεφτεί ότι είναι παράνομο κι αντισυνταγματικό να γίνεται αυτό το πράγμα, ότι η πολιτεία αν πρέπει να εκτελέσει μια απέλαση είτε δικαστική είτε διοικητική αυτό πρέπει να το αποφασίσει μέχρι τη μέρα της αποφυλάκισης του αλλοδαπού κι όχι να αρχίζει να το σκέφτεται μετά τη μέρα της αποφυλάκισης. Πρέπει να οργανώνει τις υπηρεσίες της ,να οργανώνει τη διαδικασία, να ολοκληρώνει μάλλον τη διαδικασία πριν από την αποφυλάκιση και τη μέρα της αποφυλάκισης να μπορεί να του πει ή θα φύγεις στη χώρα σου, έχω έτοιμα τα χαρτιά σου ή αλλιώς θα παραμείνεις ελεύθερος στην Ελλάδα. Οποιαδήποτε άλλη σκέψη νομίζω είναι παράλογη.

Π. Λάμπρου: Γιάννα να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήσουν μαζί μας σήμερα. Ήταν λίγος ο χρόνος μας αλλά δώσαμε πολύ χρόνο στον κύριο Πάλλη και νομίζω σωστά το δώσαμε το χρόνο.

Ι. Κούρτοβικ: Με τις φυλακές πρέπει να ασχοληθείτε και πρέπει να ασχοληθεί συστηματικά η αριστερά. Το να το θυμόμαστε μια φορά το χρόνο όταν γίνεται κάποια στάση, μια απεργία πείνας ή μια φορά κάθε πέντε χρόνια σαν αριστερά, είναι πρόβλημα.

Π. Λάμπρου
: Εμείς τουλάχιστον δε το θυμηθήκαμε εν ώρα εξέγερσης είναι σε μια ανύποπτη φάση έτσι;

Ι. Κούρτοβικ: Νομίζω ότι θα είναι ντροπή μας αν το ξεχάσουμε και σταματήσει εδώ.

Π. Λάμπρου: Συμφωνώ απόλυτα να σε καλημερίσω και να σε ευχαριστήσω.

Ι. Κούρτοβικ: Καλή σας μέρα.

Π. Λάμπρου: Πλησιάζει η ώρα, τι πλησιάζει, δυο λεπτά πριν τις 10:00 και εμείς πρέπει να φύγουμε, να δώσουμε τη θέση μας κατάρχην στον Γιάννη το Ζυγούλη για το δελτίο ειδήσεων κι αμέσως μετά ο φίλος μου ο Βαγγέλης ο Καραγιώργος θα είναι στο μικρόφωνο. Να μείνετε εδώ στους 105,5 στο Κόκκινο φίλες και φίλοι. Να σας ευχαριστήσουμε κι εγώ κι η Θεανώ. Η εκπομπή μας θα είναι πάλι εδώ το Σάββατο, το επόμενο Σάββατο στις 8:00 η ώρα. Στη ρύθμιση του ήχου ήταν ο Νίκος Μπετσιμέας, στο τηλεφωνικό μας κέντρο στο 3217777 η Κατερίνα Μαλέσκου να ’στε καλά, καλό Σάββατο καλό Σαββατοκύριακο.

(τέλος)

www.left.gr

ΑΡΧΕΙΟ